Eso espero Manolo, que salga algo bueno.

Viendo de nuevas la imagen no me gustaba nada. La he tocado y ahora me parece mejor dentro de lo que cabe.

Hay que ver la de información que se puede sacar con tan poca exposición.
Si no fuera por las estrellas sería una imagen magnífica.

Esta imagen me viene al pelo porque ayer de regreso a casa "discutía" con borja sobre si se recoge la misma información en poco tiempo que en mucho y si sumando se saca más información que promediando.
Parece mentira que en un foro de astrofotografía todo el mundo elucubre y nadie sepa eso con certeza.

En mi opinión:

1-Sumar es exactamente lo mismo que promediar, lo único que conseguiremos sumando es saturar pero no ganamos más señal.
2-Llega la misma información en 1 segundo que en 1 hora sólo que más débil. Si tuviéramos una cámara ideal sin ruido sería exactamente lo mismo, pero el ruido nos obliga a alargar exposición. Aún así una vez superado el umbral de ruido con un cierto margen, da lo mismo por ejemplo promediar 10 tomas de 10 minutos que una sola de 100 minutos. Incluso el incremento del ruido térmico y el skyglow posiblemente favorezcan las tomas cortas.
Teóricamente la señal aumenta con la raíz del tiempo de exposición y/o con la raíz del nº de tomas promediadas, por lo tanto debería ser prácticamente equivalente.
¿verdadero o falso?

Información interesante aquí, incluyendo un "exposure calculator":
http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

PD perdona Tomás por invadir tu post Si la cosa se anima podemos trasladarlo a otro mensaje independientre y sino ahí queda.

Hay que ver la de información que se puede sacar con tan poca exposición.
Si no fuera por las estrellas sería una imagen magnífica.

Esta imagen me viene al pelo porque ayer de regreso a casa "discutía" con borja sobre si se recoge la misma información en poco tiempo que en mucho y si sumando se saca más información que promediando.
Parece mentira que en un foro de astrofotografía todo el mundo elucubre y nadie sepa eso con certeza.

En mi opinión:

1-Sumar es exactamente lo mismo que promediar, lo único que conseguiremos sumando es saturar pero no ganamos más señal.
2-Llega la misma información en 1 segundo que en 1 hora sólo que más débil. Si tuvieramos una cámara ideal sin ruido sería exsactamente lo mismo, pero el ruido nos obliga a alargar expsosición. Aún así una vez superado el unmbral de ruido con un cierto margen, da lo mismo por ejemplo promediar 10 tomas de 10 minutos que una sola de 100 minutos. Incluso el incremento del ruido térmico y el skyglow posiblemete favorezcan las tomas cortas.
Teóricamente la señal aumenta con la raiz del tiempo de exposición y/o con la raiz del nº de tomas promediadas, por lo tando debería ser prácticamente equivalente.
¿verdadero o falso?

Información interesante aquí, incluyendo un "exposure calculator":
http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

PD perdona Tomás por invadir tu post Si la cosa se anima podemos trasladarlo a otro mensaje independientre y sino ahí queda.

Hola a todos:

Xavi:
El maestro Antonio Fernandez que nos ha deleitado estos días con su pelícano publicada como APOD, no opina lo mismo:
Copio y pego de su conocido articulo sobre estos temas:
http://astrosurf.com/afernandez/equipme ... 00_web.htm

2.- Aumentar el tiempo de exposición: para aprovechar al máximo el intervalo dinámico de la cámara y alcanzar tiempos de exposición en los que el límite lo determina el ruido de fondo de cielo (Sky-Limited o Photon-Noise-Limited) como se verá más adelante.

Obtener imágenes con un amplio y rico intervalo dinámico es muy difícil si no se ha aprovechado bien previamente el intervalo dinámico de la cámara. Es necesario llenar bien los pocillos del sensor para poder disponer de las máximas prestaciones que la cámara puede dar.
Se ha dicho anteriormente que el intervalo dinámico de la cámara es igual a la capacidad del pocillo completo divido por el ruido de lectura (DR = full-well-capacity /Ron). Por ejemplo, una cámara con un full-well-capacity de 100.000 electrones y 10 electrones RMS de ruido de lectura tiene un intervalo dinámico de 10.000 niveles. Eso quiere decir que la cámara puede distinguir entre 10.000 matices diferentes. Si durante la exposición no se permite que las partes más luminosas del objeto lleguen casi al nivel saturación esa riqueza de matices, esa profundidad de la imagen, se pierde y es muy difícil de recuperar por otros medios (p.e. a base de incrementar el número de tomas individuales). Si los pocillos donde la señal es más alta sólo se llenan con 30.000 electrones porque la exposición es corta, los niveles se verán reducidos a 3.000. El incremento del número de tomas y su posterior combinación ayuda mucho con el ruido y por eso mejora la SNR pero es muy importante recordar que no aumenta mucho la "profundidad" de la señal. La "profundidad" de la señal sólo se alcanza exponiendo el tiempo adecuado en cada toma individual. Si los pocillos están "anémicos" al final de la toma, la imagen final también lo estará.

En fin ahí esta lo que él opina.

Tomás:
Me estas dando una alegria con el comportamiento del ASA, pués el mio esta predestinado a estar gran parte del tiempo detrás de mi casa y protegido por el chiringuito cuando no lo esté usando.
Saludos.

El maestro Antonio Fernandez ... no opina lo mismo:

Pues yo no veo que no opine lo mismo.
Ya he dicho que las cámaras tienen unas limitaciones técnicas por ruido y conversor A/D. Por eso es mejor alargar la exposición hasta un cierto límite (segun condiciones del cielo).
Pero supongamos una cámara ideal con ruido cero, con infinitos bits y con un nivel de codificación capaz de dicriminar un solo fotón. ¿sería lo mismo?
eso es lo que quiero yo saber

EDITO
Pero muy interesante la explicación de Antonio. Quedan algunas cosas mucho más claras. Gracias ManoloL

Saludos

El maestro Antonio Fernandez ... no opina lo mismo:

Pues yo no veo que no opine lo mismo.
Ya he dicho que las cámaras tienen unas limitaciones técnicas por ruido y conversor A/D. Por eso es mejor alargar la exposición hasta un cierto límite (según condiciones del cielo).
Pero supongamos una cámara ideal con ruido cero, con infinitos bits y con un nivel de codificación capaz de dicriminar un solo fotón. ¿sería lo mismo?
eso es lo que quiero yo saber

Hola de nuevo:
Hombre, en un caso como ese de la cámara perfecta al final tienes lo mismo en cada pocillo tanto sumando, como haciendo una exposición durante el tiempo de la suma.
Lo que pasa es que el mencionado "trasto" no existe y discutir sobre su comportamiento es entablar una discursión bizantina, como aquellos que discutian el sexo de los ángeles.
Saludos.

OK ManoloL, de acuerdo
Pero no me negarás que la información que ha sacado Tomás con exposiciones de 20 segundos a ISO-200 es impresionente.

Mi conclusión sería que eso de que "cuanta más exposición individual mejor" no es una premisa indiscutible en astrofotografía e incluso puede ser perjudicial si se llenan los pocillos y por lo tanto se satura y se pierde rango dinámico por la zona alta del histograma. Ni exposiciones de 1 segundo ni de 10 horas

Por mi parte nada mas.

por cierto ¿los ángeles tiene sexo o no?

. Ni exposiciones de 1 segundo ni de 10 horas

por cierto ¿los ángeles tiene sexo o no?

Hol de nuevo Xavi:
Hoy estoy guerrero llevandote la contraria. Yo opino que por un lado las exposiciones de 10 horas, bueno algo menos pues creo que no haya sensor que aguante eso, por otro las de 1 segundo, quizás un poco más, aunque no mucho, y algunas intermedias, y todo a la batidora. Lo que salga depende del arte de cada uno...
Lo de los angeles es cuestión de intentar hacer con ellos lo que hizó Michel con Valderrama,
http://www.youtube.com/watch?v=_8AhDzp9Uhc
si los tienen: ¡son machos!
Y en cuanto a las tomas cortas, por ahí tengo publicado alguna foto de Ceres con exposiciones de 4 segundos con una cámara sobre trípode.
Yo me inicié en la astrofotografia sacando al Machholz con esta técnica y usando el Iris.
Al ver lo que ha conseguido Tomás me he puesto muy contento.....
Saludos

Yo encantado de que se monte un pequeño debate Xavi

Mi opinión siempre ha sido creo que la más extendida. La de que es mejor alagar las tomas lo máximo que el cielo y la cámara permitan a excepción de M42 y de M31, y en caso de temperaturas altas y una DSLR, procurar no pasar de 5 minutos de exposición.

Sin embargo he de reconocer que ante este resultado me lo voy a replantear. 20 segundos son muy pocos segundos, joder, si el cielo me hubiera permitido tomas de 1 minutillo, ¿qué habría salido aquí?

No obstante no me olvido de quizás lo más importante, que se trata del objeto más brillante del cielo.

Hola Tomás,

Tomas de 20 segundos, que barbaridad vaya tubo tienes, mis felicitaciones más sinceras

Saludos
Jordi

Teléfono de los aludidos :

Hombre, yo me tengo por una persona bastante objetiva e imparcial (excepto en el caso "Hamilton" ) y si algo evito siempre es hablar sin tener conocimiento del tema.

Ya que ha salido, plantearé aquí mis dudas.

El tema viene de la foto que subí el otro día de IC1805. Son 13 tomas de 5 minutos. Una persona del otro foro comentaba que "había sacado mucha información para ser sólo 5 minutos". Le iba a contestar que en realidad equivalía a una toma de 65 minutos pero, en el momento que iba a darle a "Enviar" me asaltaron las dudas. Las fórmulas de aumento de la relación señal/ruido empezaron a pasar delante de mis ojos y ... ya no lo tuve tan claro.

Tras un par de años de leer posts e información astrofotografica y aplicandola a la EOS400D lo que he creído entender es:
1 - No podemos estar seguros de que se recoja la misma información en 1 minuto que en 20 ya que no conocemos la intensidad de la señal que está llegando. Lo que sí sabemos es en qué momento la señal del fondo de cielo tapa cualquier otra señal y eso marca el límite de hasta donde podemos llegar.
2 - Acumulando exposiciones, la señal aumenta linealmente mientras que el ruido lo hace por la raiz cuadrada por lo que, al acumularlas de alguna manera estamos "limpiando" la imagen haciendo visible aquello que estaba tapado.

Creo que esto coincide bastante con lo que se ha dicho aquí.

Ahora viene el salto decisivo: ¿ al acumular 13 tomas de 5 minutos tenemos una de 65 ? o debería decir que tengo una de 5 minutos con una relación señal-ruido de X

Bueno. Ahí queda mi duda.

Perdón por el ladrillo y espero no haber metido mucho la pata.

Saludos.

al acumular 13 tomas de 5 minutos te quedas con una toma de 5 minutos, lo que pasa es que las relación señal ruido será más alta y la imagen aparecerá más linpia que si fuese una sóla toma de 5 minutos, aunque tambien al acumular tomas podrás estirar más el histograma sin añadir tanto ruido a la imagen.
en 60 tomas de 1 minuto no equivale a 1 hora de exp. en una hora de exp llegas muchísimo más profundo que con 60 tomas de 1 minuto.

al acumular 13 tomas de 5 minutos te quedas con una toma de 5 minutos, lo que pasa es que las relación señal ruido será más alta y la imagen aparecerá más linpia que si fuese una sóla toma de 5 minutos, aunque también al acumular tomas podrás estirar más el histograma sin añadir tanto ruido a la imagen.
en 60 tomas de 1 minuto no equivale a 1 hora de exp. en una hora de exp llegas muchísimo más profundo que con 60 tomas de 1 minuto.

Ok, ya somos dos.

somos 3.

Cierto es que la informacion esta ahi y toda llega mas fuerte o mas debil pero, si no exponemos un tiempo prolongado no excitamos el sensor.

Ejemplo practico.

Nos metemos en una habitacion a oscuras y hacemos 10 tomas de un cuarto de segundo, luego las tratamos como si fuera una astrofoto y vemos el resultado.

Acto seguido hacemos una toma de 2 segundos y medio y hacemos lo mismo...

En este hilo del "hubble" comentamos el sistema "Lucky Imaging" y cometas comenta que en CCD 2+2 puede llegar a ser casi 4.
Tal vez de la diferencia de comportamiento entre CCD y DSLR-CMOS vengan las confusiones.

http://www.asociacionhubble.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17758&highlight=

Saludos